Home
 
 
20 Июль 2008 @ 18:30
Как научиться играть в ЧГК  
По просьбам из комментариев — небольшая статья о том, как научиться брать вопросы «Что? Где? Когда?». Рассчитана на начинающих. Возможно, первая из цикла.

В свое время в журнале ЛКИ уже публиковалась статья "Во что играют знатоки", где тоже есть методы взятия вопросов; здесь я попытался зайти с другой стороны.




На мой взгляд, самое существенное отличие между новичком и опытным игроком — в умении извлекать дополнительную информацию из вопроса.
С точки зрения новичка, для поиска ответа игрок располагает:
а) текстом вопроса;
б) внешними сведениями об упомянутых в вопросе реалиях.
Поэтому он зачастую преувеличивает значение эрудиции (пункт б) для игры в ЧГК, полагая, что игрокам-победителям известны какие-то тайные факты, позволяющие им, в отличие от «простых смертных», взять сложный вопрос. Иногда бывает и так, но гораздо чаще причины другие. И вот одна из них.
Представим себе, что некий вопрос вам задает знакомый (честно желая узнать ответ) — и что точно такой же вопрос вам задается на турнире ЧГК. Во втором случае у вас есть существенная дополнительная информация:
в) это вопрос ЧГК, предназначенный для того, чтобы его взяли.
Умение пользоваться этим фактом — главное, что приобретает игрок с опытом. (Нельзя не отметить, что именно это явление ограничивает применимость навыков ЧГК в реальной жизни.)

Этот прием отчасти подобен известной логической задаче про мудрецов и разноцветные шапки: вывод предлагается делать из того факта, что автор предполагает возможность взятия вопроса. Назовем это «принципом возможности взятия» (ПВВ).

Первый и самый простой вывод: само слово-ответ вам, по всей вероятности, известно.
Например, если нас просят ответить, как что-либо называется по-монгольски, по-армянски или по-ацтекски, это, по всей вероятности, означает, что слово позаимствовано русским языком: никто не ожидает от знатока умения бегло говорить по-ацтекски. Выбор тем самым уже сильно ограничен: на ацтекском мы знаем (с некоторыми искажениями) слова «томат», «шоколад»… на худой конец, «аксолотль», но это уже вопрос скорее для «Своей игры».
Далее, это должно быть еще и хорошо выбираемое слово. Так, например, если в вопросе речь идет о поэте, а вас просят назвать его любимую стихотворную форму — о Пушкине и Лермонтове можно сразу забыть, потому что, даже зная точно, что речь идет о них, вы не сможете однозначно назвать ответ. Стоит вместо этого поразмыслить об Омаре Хайяме, Басё или Эдварде Лире. Таким образом вы, по крайней мере, во много раз сократите область перебора.
Обратите внимание: никто не говорит, что вопрос нужно брать с начала. Его можно хватать за любое место, за любую приметную фразу, ограничивающую набор возможных вариантов.

Следующий уровень понимания ПВВ — решение «обратной задачи» . Представим себе, что вы вопросник, пытающийся сделать вопрос из некоего факта: используете ли вы те же самые слова? Возможно, какие-то слова нипочем не будут использованы, а какие-то, напротив, четко указывают: да, именно в этом случае именно так и надо говорить? Эти «ключевые слова» — опять-таки подспорье для сокращения перебора во много раз. Когда из стилистики вопроса выпирает некое слово, за него стоит схватиться и поискать, почему вопросник выбрал именно его.
Простейший пример: вам обещают «не придираться к правописанию ответа» — значит, в ответе ошибки весьма вероятны. Если просят назвать что-то «абсолютно точно», значит, уточнение существенно меняет смысл ответа.
Особенно важен этот метод в вопросах «с заменами». Если в качестве замены выбран не нейтральный «ИКС» или «ПЕРВЫЙ», а что-то более интересное, то надо задуматься, почему взято именно это.
Еще один возможный ход рассуждения на ту же тему: «а стоит ли такой ответ написания вопроса»? Например, если вас просят назвать непарнокопытное, то ответ «лошадь» выглядит подозрительно банально. «Тапир» или, скажем, «Пегас» имеют больше шансов.
Здесь следует сделать два важных примечания.
1. Если в вопросе сказано что-то вроде «писатель Иван Косомордов утверждает, что…» или «13 июля 1845 года…», то это может быть сделано не потому, что имя господина Косомордова или точная дата необходима вам для взятия — это может быть еще и «метка», то есть средство, с помощью которого жюри потом с полным основанием не засчитает правдоподобные, но не соответствующие этому факту ответы. Нет однозначного способа распознать метку, но этот навык тоже постепенно нарабатывается; для начала стоит просто помнить, что эта методика существует.
2. Увы, не все вопросники умеют писать вопросы, и не все редакторы пакетов умеют их редактировать. Поэтому в вопросах встречаются неудачные словесные обороты, бессмысленные замены, тривиальные ходы и другие неприятности. К этому приходится приспосабливаться и делать поправку на уровень вопросного пакета. Но это уже следующий уровень пилотажа.

Пользоваться нужно не только тем, что сказано в вопросе, но и тем, чего в вопросе не сказано! Назовем эту разновидность ПВВ «методом многозначительных умолчаний» (ММУ).
Так, например, если в вопросе о спрашиваемой личности используются нейтральные выражения («персона», «особа») и ничто не указывает на ее пол — вероятно, это не случайно: пол особы в этом контексте «неожиданный». Скажем, если речь идет о воине — то стоит подумать о кавалерист-девице или амазонке Ипполите, а если герой вопроса стоит в одном смысловом ряду с несколькими дамами — то, напротив, искать стоит мужчину.
Если герой вопроса обтекаемо назван «монархом» или «правителем», то это, весьма вероятно, потому, что настоящий его титул явно укажет на ответ. Стало быть, вряд ли это «банальный» король, скорее шахиншах, консул или штатгальтер.
Это сравнительно простые примеры, при некотором опыте ММУ идет гораздо дальше. Если бы вы писали этот вопрос, вы бы указали конкретное произведение Л. Толстого, о котором идет речь? А в вопросе не указано? Это «ж-ж-ж» неспроста!

Теперь зададимся вопросом: как тренировать ПВВ. Тут зачастую возникает проблема: легкие вопросы (например, с детских турниров) ПВВ зачастую не требуют, а вопросы высокого уровня трудно взять, и, оказавшись в тупике перед ним, легко сдаться и отказаться от тренировки.
Здесь отлично работает решение задачи вспять: вы смотрите ответ сложного вопроса и строите для себя способ его взятия. При этом нужно исходить из заведомого существования метода, которым вы могли бы взять этот вопрос. Ситуация, когда нужны какие-то экзотические сведения, встречается, но в сотню раз реже, чем полагают новички. И поначалу стоит исходить из того, что неизвестная вам информация вам не пригодится.
Повторюсь, главное — сразу отказаться от мысли, что для взятия вопроса вам не хватает эрудиции! Конечно, если в ответе от вас требуют назвать по имени вождя племени агути Дундук-Кирдыка, а вы об этом достойном муже слышите впервые, то этот вопрос и в самом деле следует «списать в брак»: видимо, он рассчитан не на вас. А вот если Дундук-Кирдык упомянут в тексте вопроса, то ваше незнакомство с подробностями его общественной и частной жизни не является оправданием для невзятия. Именно эта ошибка чаще всего мешает научиться брать вопросы ЧГК.
Если найти способ все равно не удалось, можно прочитать комментарий, поискать в интернете и проверить, действительно ли с дополнительными данными (которые широко доступны, но вас почему-либо миновали) вопрос можно взять. Однако делать это надо только после того, как вам не удалось подогнать вопрос под ответ. Можно, к примеру, при тренировке в одиночку подглядеть, в каком веке жил Карл V или кто входил в сборную России по футболу (предполагая, что в реальной команде это кто-нибудь да знает), но более специфичные данные априори будем считать ненужными.

Разумеется, тренироваться нужно на хороших вопросах. Благо в базе вопросов их хватит на много-много тренировок. Новичкам не следует брать «случайный пакет», а стоит тренироваться на реальном наборе вопросов с реального турнира, причем с хорошим редактором (тут начинается «вкусовщина», но я бы назвал хорошими редакторами, например, Евгения Поникарова, Максима Руссо, Константина Науменко, Мишеля Матвеева, Бориса Моносова, Максима Поташева, Илью Иткина, Юрия Выменца). Ни в коем случае не следует тренироваться на вопросах интернет-турниров и телефонных турниров, там совершенно другие законы.




Эту статью прошу считать черновиком. Замечания, дополнения, исправления и вопросы приветствуются.
Метки:
 
 
( Ответов: 22 — Post a new comment )
loweren[info]loweren on Июль, 20, 2008 14:47 (UTC)
Спасибо, нечто подобное вы писали в ЛКИ (конец статьи "Во что играют знатоки?"), можно привести ссылку.
Надеюсь, что будет продолжение.
Слышал, кстати, что если вопрос слишком сложный и ответа нельзя найти, то нужно выбирать самый "банальный" вариант (например, если вопрос про поэта, то "Пушкин").
Играл в спорт-ЧГК только один раз, на ЛКИ-турнире. Попалась хорошая команда, отгадали много, но до пъедестала так и не доползли :(
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 20, 2008 14:57 (UTC)
В ЛКИ я просто классифицировал методы взятия вопросов. А тут, на мой взгляд, рекомендации более практические и структурные. Для тех, кому таки да интересно научиться. Но ссылку я на всякий случай добавил.

Метод "выбора самого банального варианта" категорически не рекомендую. Сейчас вопросы так не делают (почти). Для ответа "Пушкин" нужны более, а не менее веские основания, чем для ответа "Жуковский" или "Тютчев".

Edited at 2008-07-20 14:59 (UTC)
stranger[info]strangerdiary on Июль, 20, 2008 19:11 (UTC)
С выше сказанным в принципе согласен, но в качестве дополнения приведу еще некоторые замечания.
Принцип сужения поля перебора:
Как правило вопрос содержит несколько логических ходов, в каждом из которых отвечающим неизвестны некоторые факты, ну например:
Известно что некий француз А знаменит только тем что убил русского поэта Б и женился на сестре его жены
теоретически тут зацепок - известный француз, убитый русский поэт, сестра жены поэта
Перебирать можно по каждой, но лучше всего выбирать тот факт, в котором вариантов меньше всего и уже каждый вариант из этого наиболее узкого поля перебора подставлять под остальные известные по вопросу, с проверкой подходит или нет.
В данном случае проще всего перебирать известных убитых русских поэтов, а не французов и сестер жен известных поэтов.
И второе, логически следующее из первого - любая версия, прозвучавшая за столом должна проверяться по пунктам соответствия вопросу, в конце концов выбирается наиболее подходящая, команда может просто не знать часть фактов, но версия которая подходит по 2 из трех пунктов намного правдоподобней чем версия, которая подходит только по одному
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 20, 2008 20:03 (UTC)
Согласен. Но это будет темой следующей части.
firben[info]firben on Июль, 20, 2008 19:55 (UTC)
главное — сразу отказаться от мысли, что для взятия вопроса вам не хватает эрудиции

Это сказано хорошо, но вот я бы добавил, что эрудиция "нарастает", как мясо на костях, с годами (а то и месяцами) игры. Особенно востребованная в игре эрудиция. Эрудиция знатока предполагает, что у того от зубов отлетает фамилия изобретателя гильотины или факт слепоты Борхеса. Это не совсем есть обычная эрудиция (скажем, блестящее знание истории театра XIX века практически никак не поможет в игре, не спрашивают об этом как-то). И вот новичок легко может подумать: "Они тут все гении какие-то, свободно ворочают такими пластами, а я с калашным рылом..."

Имхо, на первых порах может случиться и так, что этой самой эрудиции будет зачастую всё же не хватать для взятия. Но нужно обязательно не "танцевать" от этого, не закладываться на "небось всё равно я этого не знаю", а пытаться помочь команде накидыванием версий, участием в обсуждении, применением своих знаний для отсечения неверных версий. А там и эрудиция придёт. Сколько мы сами всего знаем из вопросов...
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 20, 2008 20:04 (UTC)
Пожалуй. Только нужно ли именно в этой статье про это писать?
Вот если соберу несколько в блок, там понадобится во вступлении такой текст.
firben[info]firben on Июль, 21, 2008 09:11 (UTC)
Я это к тому написал, что вот читает тебя новичок, закладывается на "хватает у меня эрудиции". А её не хватает на половине вопросов. Так пусть тоже не отчаивается.

Куда это всё писать -- тебе виднее.
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 21, 2008 09:37 (UTC)
ОК, учту.
Евгений Поникаров[info]e_ponikarov on Июль, 21, 2008 15:05 (UTC)
Да, еще такая мысль пришла в голову. Наличие некой эрудиции иногда не поможет дать правильную версию, но поможет выкинуть неправильную.

Свеженький пример с Белых Ночей.
В одном вопросе нужно было назвать фамилию некоего Александра Васильевича. Одна команда придумала относительно подходящую по смыслу фамилию Сандунов и написала.

А когда я после турнира подошел к ним и удивился - Сандунов же Сила Николаевич, как можно было такую версию написать? - меня обозвали своячником. :)
firben[info]firben on Июль, 21, 2008 21:54 (UTC)
Большое спасибо, это я и имел в виду под "применением своих знаний для отсечения неверных версий". Просто пример с ходу не нашёл почему-то.
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 22, 2008 00:09 (UTC)
Я нигде не утверждаю, что эрудиция не полезна.

Проблема в другом: весь игровой процесс люди, не игравшие или только начинающие, склонны объяснять эрудицией, что невероятно мешает им научиться.
Евгений Поникаров[info]e_ponikarov on Июль, 22, 2008 08:58 (UTC)
Это-то понятно и правильно, я просто добавил пример - там как раз Антон написал про отсечку эрудицией.

Что касается статьи вообще, то там все правильно - для нынешнего состояния ЧГК. А вот когда я начинал играть в начале 90-х, там вопросы практически на прямую эрудицию были сплошь и рядом. И начинающим было гораздо хуже.
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 22, 2008 14:47 (UTC)
А мне как раз казалось, что наоборот: когда многое решала эрудиция, новичкам (хоть и не всем) было проще войти в игру. Потому что ее все-таки нарабатывают в основном за пределами ЧГК (об игровых шаблонах вроде Набокова-Сирина и пр. не говорю). И разрывы между начальной формой и итоговой, между верхушкой и низом таблицы были существеннее.

Но мне гораздо больше нравится нынешнее ЧГК. Слышал немало филиппик о том, что-де за схемами раскрутки пропадает "познавательность" вопросов. И она таки да пропадает, точнее, ее стало существенно меньше, но мне ее почему-то почти не жаль. Нынешние вопросы играть намного приятнее, чем 10-летней давности; в конце 90-х я даже подумывал "завязать", а вот последние лет пять совершенно не думаю. ;-)
Евгений Поникаров[info]e_ponikarov on Июль, 22, 2008 15:01 (UTC)
Я вот вспоминаю, как мы в начале 90-х проигрывали другим командам и не понимали, как можно было брать те или иные вопросы. Почему команда Вавилова, к примеру, имела плюс пять к нам.
Все-таки какая-то приспосабливаемость к вопросам ЧГК - это объективно. Я вот через десять лет игры стал понимать - вот это может быть ответом, а это - не может. И "метод непосредственного усматривания правильного ответа" стал все чаще применяться. Жаль, что не так часто, как хотелось :)
Штратникова Виктория[info]vtosha on Июль, 21, 2008 16:46 (UTC)
Эрудиция нарастает, факт... Пару лет назад на МУБК играли "Кубок Ржевского" семилетней давности. Понятно, что вопросов ни одного не помним. Но играешь, и думаешь --- это же детской сложности вопросы. А тогда с таким напряжением брали...
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 22, 2008 00:11 (UTC)
Ну, "Кубок Ржевского" я не играл, но обычно при виде вопросов многолетней давности думаю вовсе не об эрудиции. Наоборот: "вот вопросы, для которых ее таки да достаточно. То одноходовки, то вообще свояк. Искать путь решения не нужно в 90% случаев".
Идущий по Отражениям: chgk[info]solmyr on Июль, 22, 2008 11:34 (UTC)
Написано разумно и хорошо.
Интересно, что указанное тобой понимают и не все опытные игроки. Например, нередко можно наблюдать игнорирование пункта в) "своячниками", привыкшими в первую очередь опираться на свою обширную эрудицию.

По поводу эрудиции согласен с Антоном. Нужно исходить из того, что эрудиции тебе хватает, но не падать духом, если в итоге оказывается, что это было не так, и продолжать гнуть свою линию.

Замечание/дополнение: мне очень лестно видеть себя в списке хороших редакторов, но почти во всех пакетах я указан как Мишель Матвеев :)
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 22, 2008 14:50 (UTC)
Ну так потому положение своячников в ЧГК и делается все хуже и хуже. Многие, впрочем, отлично перестроились, а вот оставшиеся потихоньку снижают результат.

На Мишеля исправлю. Как ни смешно, несмотря на 15 лет ролевых игр и 11 — ЧГК, я так и не привык пользоваться в статьях никами и альтернативными написаниями имени. Приходится себя заставлять там, где это кому-то критично. ;-)
Идущий по Отражениям: chgk[info]solmyr on Июль, 22, 2008 15:16 (UTC)
Ну так потому положение своячников в ЧГК и делается все хуже и хуже.
Это не совсем так, потому что параллельно существует другая тенденция, которая играет на руку своячникам: повышение требований к эрудиции. Сейчас от игрока требуются знания несравненно более обширные и глубокие, чем, скажем, лет 5 назад. Я бы сказал, что если раньше "чистый" своячник и "чистый" логик имели шансы на успех, то теперь от игрока высокого класса в обязательном порядке требуется сочетать оба скилла хотя бы в каком-то объеме.

На Мишеля исправлю.
Спасибо :)
Andrey Lensky[info]andrey_lensky on Июль, 22, 2008 15:32 (UTC)
"В каком-то объеме" — под эту фразу можно запихнуть все, что угодно.

Нынешняя ЧГК-эрудиция предполагает минимум знания фактов и максимум "пребывания в контексте" (ненавижу это выражение, но здесь оно, наверное, уместно).

Например, в среднем по барабану, знаете ли вы, в какие годы жил Карл II Английский и какое отношение к нему имела Нелл Гвинн. Идеальная ЧГК-эрудиция — это когда слова "Карл II" вызывают несколько смутных образов и ассоциаций. Реставрация, где-то раньше был Кромвель... шпаги, кружева, десять лет спустя. ;-) Уровень познаний в теме (в данном случае, в истории) на самом деле близок к нулевому. Просто где-то что-то слышал.

А подробные знания чаще всего приходится учиться отфильтровывать как вредные для взятия вопроса. ;-)
firben[info]firben on Июль, 23, 2008 16:14 (UTC)
Да!
Идущий по Отражениям: chgk[info]solmyr on Июль, 24, 2008 15:16 (UTC)
Эффект контекста, о котором ты говоришь, действительно имеет место. Hо арсенал знаний, требуемых от знатока - и "контекстных", и точных - растет постоянно и существенно.